ایران امروز در تامین برق در زمستان هم مشکل دارد و مصرف گاز و بنزین نیز بیش از میزان تولید کشور است. ایران امروز چالش‌هایی جدی و حل‌نشدنی در کوتاه‌مدت در مساله بین‌الملل دارد.ما از همه شاخص‌های توسعه عقب ماندیم و آن‌قدر هزینه استهلاک را سر جای خود نگذاشتیم که کشور در حال فرسوده شدن است. ناترازی رکن جدایی‌ناپذیر اقتصاد ایران و بودجه شده است و سال به سال بر میزان آن افزوده می‌شود. حال سئوال مهم این است در چنین شرایطی چگونه باید رو به بهبود حرکت کنیم؟
 حسین عبده تبریزی، اقتصاددان و مشاور اقتصادی مسعود پزشکیان راهکارهای اصلاحات اقتصادی و چالش‌های آینده دولت چهاردهم در این رابطه گفت‌وگویی با تجارت نیوز داشته است که در ادامه می‌خوانید.
* در ابتدا چالش‌های دولت چهاردهم را که شناسایی کرده‌اید شرح دهید تا در ادامه درباره راه‌حل‌های احتمالی این چالش‌ها گفت‌وگو کنیم.
متاسفانه چالش‌ها خیلی زیاد است و حوزه‌های گسترده‌ای را شامل می‌شود. معیشت مردم موضوع اولی است که مشکل ایجاد کرده. در حوزه انرژی طبعا به مرحله بحران رسیده‌ایم و برای حفظ همین میزان از انرژی که محرک تولید و خدمات است هم مشکل داریم. بعضی از کارخانه‌ها دو یا سه روز به دلیل کمبود انرژی تعطیل یا در جنوب کشور، کارخانه‌ها دو یا سه ماه بسته می‌شود؛ کارخانه فولاد سه ماه بسته می‌شود تا مصرف خانگی تامین شود. در حوزه نظام چند نرخی ارز طبعا مسأله داریم. در حوزه نرخ رشد اقتصاد ایران که با آن ثروت و درآمد ایجاد و وضعیت معیشت بهتر می‌شود، مشکل داریم و این نرخ رشد مناسبی نیست. هرگز به نرخ‌های رشد هشت درصدی که در برنامه‌ها به آن اشاره می‌شود، نرسیده‌ایم.
بنابراین حوزه‌های دشوار و حتی بحرانی در این شرایط بسیار زیاد است. رقم‌های کسری بودجه هم از آنچه اعلام می‌شود، بزرگ‌تر است. این‌ مسائل حوزه‌هایی است که به نظر من، هر دولتی را می‌تواند از پای درآورد و به هر حال ما در شرایط فعلی با این‌ها مواجه هستیم و دخل و خرج دولت با هم نمی‌خواند.در حوزه مناسبات خارجی هم می‌شود گفت که چالش بزرگی داریم؛ مساله کلیدی آن است که این مناسبات بهبود پیدا کند. با تحریم‌ها دست و پنجه نرم می‌کنیم. تحریم هم حوزه‌ای بسیار گسترده است. خود خاورمیانه، مشکلاتی که در این منطقه در حال حاضر وجود دارد و مجموعه فشارهایی که از نظر سیاسی و نظامی به کشور می‌آید، حوزه‌هایی است که بر اقتصاد تاثیر می‌گذارد. بنابراین چالش‌ها متأسفانه گسترده و عمیق است و حل آن نیاز به تدبیر در شرایط جدید دارد.
* چالش‌ها چند وجهی هستند. هم ناترازی انرژی داریم و هم مشکل معیشتی مردم حاد است. نرخ رشد اقتصاد به شدت پایین است و کیک اقتصاد بزرگ نمی‌شود. علاوه بر این‌ها تنش‌ها در خاورمیانه، چشم‌انداز برجام و برداشته شدن تحریم‌‌ها را تیره و تار کرده است.چنین شرایطی اجازه اصلاحات در ساختار را ممکن می‌کند؟ این اصلاحات چگونه باید انجام شود؟
اصلاحات زمانی آسان‌تر است که شما رشد دارید. وقتی نرخ رشد دارید یا وقتی به تعبیر شما کیک بزرگ می‌شود، تقسیم آن هم آسان‌تر می‌شود. وقتی که بزرگ نمی‌شود، بحث باز درباره توزیع است؛ یعنی از کسی بگیری و به کس دیگری بدهی. بدیهی است که در این شرایط ممکن است مشکلات اجتماعی بروز کند؛ چون از عده‌ای می‌خواهید بگیرید و به عده دیگری بدهید.دولت با این وضعیت مواجه است و اگر نتواند همزمان کیک را بزرگ کند، مشکل پیدا می‌کند. کیک را چگونه می‌توان بزرگ‌‌تر کرد؟ بزرگ‌شدن کیک اقتصاد نیازمند سرمایه‌گذاری است و نرخ سرمایه‌گذاری و تشکیل سرمایه ما خوب نبوده است.در هفده سال گذشته در حوزه نفت و گاز سرمایه‌گذاری‌هایمان کم‌تر شده و از استهلاک هم کم‌تر بوده است. در سه یا چهار سال اخیر هم در کل کشور نرخ رشد تشکیل سرمایه منفی بوده است. این‌ها نشان می‌دهد که منابع سرمایه‌ای به قدر کفایت وجود ندارد که شما از محل سرمایه بیشتری که به اقتصاد تزریق می‌کنید، بتوانید کیک را بزرگ کنید.آیا از محل بهره‌وری می‌شود امید داشت که کیک اقتصادی کمی بزرگ‌تر شود؟ احتمالا بشود. با آرامش نسبی که پیدا شده، اگر سرمایه اجتماعی تشکیل شود، امید مردم به آینده و انتظاراتشان برای اینکه شما بتوانید بهره‌وری را بالا ببرید، کمک می‌کند.آرام‌کردن نرخ مهاجرت به این راهکار کمک می‌کند. چون آمدن تکنولوژی در گرو این است کسانی که تکنولوژی دریافت می‌کنند، بتوانند با آن کاری انجام دهند. اگر بهترین بچه‌ها کشور را ترک کنند، بدیهی است که این کار دشوار است.در حوزه تزریق سرمایه به لحاظ مناسبات بین‌المللی جذب سرمایه از خارج مشکل‌تر است. در داخل هم به لحاظ معیشت مردم مشکل است. تنها حوزه‌ای که می‌ماند بحث هدررفت است؛ یعنی آن چیزهایی که دارد هدر می‌رود. اگر بتوانیم آن چیزهایی را که دارد هدر می‌رود را جمع و جور کنیم و آن‌ها را دستمایه سرمایه کنیم، می‌توانیم ذره‌ای نرخ رشد را تغییر دهیم و کمی حرکت ایجاد کنیم. منظورم مجموعه منابعی است که به شکل رانت توزیع می‌شود. این‌ها هدر رفت اقتصاد است. یا جنس‌هایی که قاچاق می‌شود. حالا آرد، بنزین و... باشد. این است که از کشور خارج می‌شود بدون اینکه فایده‌ای برای اقتصاد ملی داشته باشد. خروج سرمایه از کشور؛ آن‌هایی که پول بیرون می‌برند. این‌ها همه هدر رفته اقتصاد ماست که اگر بتوانیم این‌ها را جمع کنیم، منبعی می‌شود که بتوانیم کیک را بزرگ کنیم.اگر کیک اقتصاد را بزرگ نکنیم، بازتوزیع اتفاق می‌افتد، یعنی اگر می‌خواهیم اصلاحاتی انجام دهیم، این اصلاحات می‌شود بازتوزیع که این بازتوزیع زمانی آسان‌تر می‌شود که کیک بزرگ شود. اگر کیک بزرگ نشود، باز توزیع سخت‌تر است، اینکه از عده‌ای بگیری و  به عده دیگری بدهی یا از دهکی بگیری یا به دهک دیگری بدهی. این‌ها تنش ایجاد می‌کند.در اصلاحات اقتصادی، اگر همزمان که دارید اصلاحات انجام می‌دهید شما بتوانید کیک اقتصاد را هم بزرگ کنید و منبعی باشد که این کیک را بزرگ کنید، با این کار اصلاحات آسان می‌شود. البته زیاد شنیدید که در ایران می‌گویند - که در شرایط فعلی هم درست است - اصلاحات ما دو وجه دارد؛ که هم مناسبات اقتصادی ما با خارج بهتر شود، روابط سیاسی با همسایگانمان، اروپا و کشورهای آسیایی بهتر شود و هم همزمان بتوانیم اصلاحات اقتصادی داخلی را انجام دهیم. این دو دوش به دوش هم حرکت می‌کنند و لازم است که به این حرکت توجه کنیم که اگر این دو با هم حرکت نکنند، مشکلاتی خواهیم داشت.اگر بخواهیم اصلاحات اقتصادی انجام دهیم، بدون این که منابع نفتی‌ یا صادراتی‌مان بیشتر شود، خب طبیعی است که در داخل تنش ایجاد می‌شود و اتفاقاتی مثل سال ۱۳۹۸ می‌تواند به راحتی بیفتد.
*در رابطه با مناقشه خاورمیانه چه نظری دارید؟ تنش‌ها در غزه و لبنان کاهش پیدا می‌کند؟
مناقشه خاورمیانه به هر حال مستقل از این، در جریان است و بازیگر اصلی اسرائیل است که دائما به ایران فشار می‌آورد و سعی می‌کند روابط ایران با آمریکا برقرار یا تسهیل نشود. آن‌جا هم ایران نقش بزرگی از طرف جهان اسلام برعهده گرفته که بدون همکاری کامل بسیاری از کشورهای اسلامی، موضعی در قبال فلسطین دارد؛ که این موضع مترقی است و دفاع از حقوق ملتی است که این طبعا هزینه‌های بسیار سنگینی برای ایران دارد.شاید این منازعه با توجه به اتفاقات غزه در ماه‌های پیش رو، بتواند تا حد زیادی حل و فصل شود. به رغم هزینه‌های وحشتناک و جنایات جنگی اسرائیل و غیره و این بتواند به ایران کمکی کند. وگرنه اکنون فارغ از بحث آمریکا، اگر مثلا شما در لبنان با اسرائیل درگیری داشته باشید، طبعا از ایران توقع می‌رود که یک طرف بازی باشد.به نظر می‌‎آید که سیاست خارجی ما تصمیماتی برای اخذ کردن دارد، به ویژه در ارتباط با روابطش با اروپا که موضع‌گیری اخیری که چند شب در سازمان ملل شد، نشان‌دهنده این است که ایران نمی خواهد در جنگ اوکراین و روسیه یک طرف ماجرا باشد، موضع‌گیری کند و ذیل روسیه یا چین در سطح دنیا طبقه‌بندی شود. ایران رابطه مستقل‌تری از خود می‌خواهد که رابطه درستی هم است. ما باید به رغم‌داشتن رابطه با همه کشورهای دنیا، استقلال خود را حفظ کنیم.
* شما عقیده دارید که ارز در کشور باید تک نرخی شود اما چالش‌ها و بحران‌های زیادی در  شرایط فعلی وجود دارد و برخی عقیده دارند که تک نرخی کردن ارز در چنین شرایطی معیشت مردم را دچار مشکل و تورم افسار گسیخته ایجاد می‌کند. راهکار شما  چیست؟
ببینید الان چهل و چند سال است که ما نظام چندنرخی ارز را داریم که اگر می‌خواست امتحانش را پس بدهد، پس می‌داد. دیگر نمی‌توانیم چهل سال دیگر این مسأله را تجربه کنیم.اولین باری که خود من در مورد ضرورت نظام چند نرخی ارز با اقتصاددانان صحبت کردم، سال ۱۳۶۳ بوده است. این مسأله مربوط به چهل سال پیش است. ما نمی‌توانیم موضعی را چهل سال ادامه دهیم و این امر امکان ندارد.می‌دانید ارز چند نرخی چه فساد عظیمی ایجاد کرده است؟ وقتی دلار هفت هزارتومانی، دلار رسمی بود و قیمت دلار به ۱۴۰ هزار تومان یعنی به ۲۰ برابر رسیده بود. طبیعی است که در آن شرایط نمی‌شود از قوه قضائیه توقع داشت که بیاید مسأله را حل کند.ما سفره بزرگی برای فساد ایجاد کردیم و  بعد به قوه قضائیه می‌گوییم بیا با مصادیق آن برخورد کن. نمی‌تواند برخورد کند. ما اول باید این سفره و دامنه این فساد را محدود کنیم تا بعد قوه‌قضائیه بیاید با مصادیقش برخورد کند. ولی از آن طرف، آن استدلالی که دوستان می‌گویند را می‌توان به اشکال دیگری پاسخ داد.ما از انقلاب همیشه بهانه‌مان برای نظام چندنرخی همین مستضعفین بوده‌اند که بگذاریم فلان چیز را ارزان ببرند. یعنی بهانه همیشه هم این بوده که جنسی به دست مردم ارزان‌تر برسد ولی نرسیده است. نرخ تورم را نگاه کنید؛ یک تومان در چهل سال بعد چند شده و به چه رقمی رسیده است، به صفر نزدیک شده و روشن است که آن استدلال کار نکرده و این سیستم من‌درآوردی جواب نداده است. مثلا در ترکیه هم پارسال ۷۰ درصد تورم داشته و سیستم تک نرخی ارز را دارند یا در روسیه ۷۰ درصد تورم در یکی از این سال‌های اخیر داشتند و  نظام تک‌نرخی ارز را دارند.نظام چندنرخی ارز تنها چیزی نیست که بتواند کمک به مردم را تأمین کند. نظام تک نرخی ارز هم می‌تواند تأمین کند. شما هر منابعی که در دسترس دولت است به شکل مستقیم در چارچوب برنامه‌های تأمین اجتماعی به مردم پرداخت کنید.کسی مخالف این نیست که شما سطح کف معیشت را در نظر نگیرید. روشن است که باید چتر اجتماعی‌ای داشته باشید که زندگی مردم و  آن حداقل‌ها را تامین کند. خود آقای پزشکیان هم در مناظره‌های انتخاباتی گفتند که هدف‌گذاری اصلاحات، معیشت مردم است. آیا می‌شود مثلا قیمت برق، گاز یا بنزین را بالا برد بدون این که به مردم صدمه بخورد؟ بله. اگر طبیعی است که درآمدها به سرعت افزایش پیدا کند، طبیعی است که مشکلی پیدا نشود اما به این دلیل نمی‌تواند با سرعت افزایش پیدا کند که ما سرمایه‌گذاری لازم را نداریم و سال‌های طولانی کارهایی را نکرده و مشکلات انباشته شده است.اگر قیمت برق در طی این چهل سال متناسب با تورم، هر سال ده یا پانزده درصد افزایش پیدا می‌کرد، امروز مواجه با مشکلی نبودیم یا همچنین قیمت بنزین. ولی امروز چون آثار ۴۰ سال را می‌خواهیم حل کنیم بدیهی است که بحران عظیمی ایجاد می‌شود. بخشی از دریافتی‌های مردم همین قیمت‌های ارزان است. مثلا اگر حقوق من ۱۵ میلیون تومن است، حالا یک میلیون تومان هم دارم از این قیمت‌های ارزان برخوردار می‌شوم، می‌شود ۱۶ میلیون تومان. حالا شما حقوق را ۱۵ میلیون تومان در نظر بگیر، مردم درگیر می‌شوند و بنابراین یک اقتصاد هم با آن سرعت بزرگ نمی‌شود. بنابراین درگیر می‌شوید. پس اتفاقا این مبلغ را باید به گونه‌ای به او بدهی. اگر شما به صلاحت است که آن یک میلیون تومن را غیر مستقیم و از طریق برق و بنزین به مردم ندهی، باید مسیر مستقیم کوتاه مدت را انتخاب کنید و از آن مسیر بروید.گفته می‌شود بین ۱۰۰ تا ۱۶۶ میلیارد دلار یارانه پرداخت می‌شود یعنی چیزی شبیه به یک سوم یا یک چهارم درآمد ملی کشور. الان این رقم چقدر صحیح است؟ ما فرض کنیم ۱۰۰ میلیارد دلار آن صحیح باشد. ۱۰۰ میلیارد دلار را اگر شما بین مردم تقسیم کنید چیزی نزدیک ۴ یا ۵ میلیون تومان پول می‌شود. آیا این مردم ماهی ۵ میلیون تومان درآمد انرژی و تفاوت و کاهش قیمت محصولات و غیره را می‌گیرند؟ من می‌گویم نه. مردم ترجیح می‌دهند که از این ۵ میلیون تومانی که تقسیم می‌کنید، ۲ میلیون را نقد به آن‌ها بدهی؛ چون ۳ تومان آن هدررفت به شکل قاچاق و رانت است. آن آدمی که ارز را ۲۸هزار و ۵۰۰ تومان می‌گیرد قطعا به همان نرخ نمی‌فروشد. یعنی سابقه تاریخی نشان داده که این‌ها رانت است و با قیمت مثلا ۴۰ یا ۳۵ هزار تومان جنسش را می‌فروشد. در دارو کمی وضعیت بهتر است ولی در غذا نه.خود بانک مرکزی آماری دارد که نشان می‌دهد که هیچ دلار ۴۲۰۰ تومانی با ۴۲۰۰ تومان فروش نمی‌رفت و افزایش قیمت ۷۰ یا ۸۰ درصدی داشته است. پس شما باید بتوانید سیستم را طوری طراحی کنید که این پول را به مردم بدهید و مردم را راضی و قانع کنید. به آن‌ها بگویید که دروغ نمی‌گوییم و می‌خواهیم همان پول را مستقیم به شما پرداخت کنیم که این کاری که انجام می‌دهیم، فایده‌هایی برای اقتصاد دارد مثلا این کار باعث می‌شود منابع بهتر تخصیص پیدا کنند.اگر قیمت گاز معقول باشد، تخصیص منابع که یکی از جملات کلیدی در اقتصاد است، درست انجام می‌شود.  
*  در ۴ سال دولت پزشکیان چه اتفاقی برای اقتصاد ایران رخ خواهد داد؟
خیلی طبیعی است که به عملکرد عاقلانه ارکان دولت و در کل حاکمیت برمی‌گردد. این بهبودها خیلی نمی‌تواند عمده باشد؛ چون مشکلات خیلی زیاد است و منابع بسیار محدود است. اگر نتوانیم این کار را بکنیم، نفت و گاز زیر زمین باقی مانده و موقعی استخراج خواهیم کرد که احتمالا برای آن بازاری نداریم یا مالیات کربن خیلی زیاد است. یعنی در سطح دنیا به ما اجازه نخواهند داد که این‌ها را بیاوریم و بفروشیم.بنابراین می‌بینید که برای کوتاه‌مدت نفت شل آمده و آمریکایی‌ها در این حوزه هستند؛ چون می‌دانند که این نوع استفاده از هیدروکربن دوره‌ خیلی کوتاهی دارد و آن‌ها دارند از این دوره کوتاه استفاده می‌کنند. یا قطبی شدن برای صادرات نفت و گاز، در حالی که قبلا واردکننده بودند به خاطر بحث محیط زیست، الان امکان دارد که از اینور ما نتوانیم بفروشیم. حالا بعضی از استدلالات غلط هم هست که می‌گویند خام‌فروشی نکنید که متوجه نیستند آن چیزی که مقام اول کشور برای خام فروشی گفته در مورد آن‌جایی است که زنجیره ارزشی طولانی دارد و می‌گوید که در حوزه زنجیره ارزش‌ها خام فروشی نکنید وگرنه عقل سلیم می‌گوید که اگر ما نفت و گاز داشته باشیم، باید بفروشیم؛ چون چند سال دیگر ممکن است برای ما مشکلاتی ایجاد شود و رقبا، یعنی کسانی که با ما در حوزه گاز مخزن مشترک دارند، استخراج می‌کنند و می‌فروشند و ما نشستیم و به این حوزه نگاه می‌کنیم.من آدم خیلی امیدواری هستم و همیشه گرایش به این دارم که مثبت فکر کنم ولی واقعیت است که افزایش بهبودهای خیلی بزرگ در گرو اتفاقات بزرگ است. شاید از دل آن اتفاقات بزرگ در بیاید.مثلا برخوردهای غلط روسیه در حداقل چند ماه اخیر در جهت خلاف منافع ایران یا مثل اتفاقی که در مورد زنگزور دارد می‌افتد و موضع‌گیری غلطی که روسیه در این حوزه کرده است. این‌ها ممکن است باعث شود که ما مناسبات متعادل‌تری با دنیا بگیریم. به ویژه باید بتوانیم روابطمان را با چین عادی کنیم.الان رابطه ما با چین عادی نیست. یعنی معاملات سالم، مستقیم و متناسب با قراردادهای روشن نمی‌کند. قطعا الان در حوزه‌هایی اقتصاد چین آمادگی دارد که نیازهای ایران را به درستی برطرف کند و چین هم نیاز به گاز و نفت دارد که می‌توانیم در اختیارش بگذاریم. بعد هم با اروپا، اصلاحات وضعیتمان با اروپا.این حوزه‌ها که ممکن است پرشی به ما بدهد. اگر در این حوزه‌ها بخواهیم خیلی با دست‌فرمان آرام پیش برویم، در حوزه اصلاحات هم به خاطر نگرانی‌های اجتماعی، بترسیم یا نگران شویم و انجام ندهیم. در حوزه مدیریت مسائل روزمره هم با همان تیم قبلی حرکت کنیم. جوان‌ها را وسط نیاوریم. آدم‌هایی که غیرخودی بودن وسط نیاوریم، این دریچه خودی بودن رو باز نکنیم، خب بله متاسفانه همین دیگ قبلی را داریم هم می‌زنیم و نرخ رشد نخواهیم داشت.بسته به اینکه دولت چقدر جسارت و چقدر سایر ارکان حاکمیت را راضی کند به اینکه هدف دولت با شما مشترک است. با قوه‌قضائیه، قوه مجریه، مقام ارشد کشور که ما می‌خواهیم توسعه پیدا کنیم. در مورد این توسعه هم الان آمادگی هم در داخل کشور پیدا شده است.باید با اقلیت کوچکی که حرف‌های غیرعلمی می‌زنند در حوزه اقتصاد، صحبت و قانع کنیم که قانع هم نمی‌شوند و باید از آن‌ها عبور کرد. وقتی کسی می‌آید می‌گوید که باید کنترل قیمت کنیم و هنوز بعد از ۴۰ سال به کنترل قیمت معتقد است، من چگونه  او را قانع کنم؟ او آثار کنترل قیمت را دیده است. ما در دهه شصت مردم را خواباندیم و شلاق زدیم به این دلیل که گران‌فروشی می‌کردند و حالا جور دیگری داریم عذابش می‌دهیم ولی نتیجه نمی‌گیریم. دولت چیزی برای دادن ندارد. دولت‌ها همین که کمتر خرج کنند، باید از آن‌ها خیلی متشکر باشیم. هر چه هست مال مردم است؛ چه نفت و گاز، معادن و چه مالیاتی که از مردم می‌گیریم. بنابراین دولت‌ها چیزی برای دادن ندارند این توهم نباید ایجاد شود.حالا با همه اینا احساس من مثبت است. احساس من این است که پیشرفت خواهیم کرد و این احساس به ظرفیت‌های کشور برمی‌گردد. ظرفیت‌های کشور امکانات طبیعی و انسانی‌اش خیلی خوب است. در حوزه فرهنگ بالاخره یک کشور چندهزارساله و متکی به فرهنگی غنی هستیم، مفاهیمی چون استقلال و آزادی. از این نظر من فکر می‌کنم که انشاءالله بتوانیم در چهار سال آینده تا حدی به تبدیل‌شدن به یک کشور معمولی تلاش کنیم.